李世南、王澄、赵世信收藏、品画三人谈

赵世信(以下简称赵)：出这本画集的目的，是为了纪念新中国建国60周年，弘扬中华传统文化，也是献给广大读者的一束鲜花，一篮圣果，也愿和广大书画爱好者共飨这一道艺术大餐，更想推出一批年轻的画家。画集里面的作品，来自好几位收藏爱好者的藏品，也有画家本人的馈赠，还有杂志社友情提供的老一代书画家的作品。这些人物画的作者，有驰誉中外的画坛巨匠，也有初展头角的新秀，有声明远播的实力派，也有名不见经传的农民画家。相信广大读者朋友会以宽容的心态看待他们的作品。当然，也有我心仪已久的人物画家的作品未能收录，不能不说是个憾事。

李世南(以下简称李)：画册的样稿我已经看了，基本上已把当代人物画名家的作品囊括了，当今的人物画面貌已经基本体现。我感兴趣的是这个画家背后的赵先生。为什么呢!如果论这里面收录的作品，虽然大部分可以代表画家的风格，但是，有的还不是代表作品。所以，谈这个画集我并不太感兴趣。我感兴趣的是，作为一名领导干部的赵先生，那么多年，他对收藏是什么理念。譬如他刚才谈到，要扶植一些年轻的画家。他本身不是从事文化工作的，他为什么那么投入，那么喜欢?他最早进入这个领域，是个什么过程，我感兴趣的是这个过程。你(王澄)对赵先生很熟悉，我对他以前的经历不了解，我很想听听。

王澄(以下简称王)：其实，说这个，他本人说最好，他是一个“官员”，同时又是个文人，是个作家嘛!所以说，传统文化这一块他非常喜欢，自然而然地喜欢书画，而且他结交的朋友特别多。慢慢的耳濡目染，沉浸其中，潜移默化，加上他自己也有一些比别人方便的条件，所以说他慢慢地就收藏了一些字画，像《梦画小记》里面说的不是想拥有，只要能过眼就行，但实际上也拥有一些，在这本画集里，就像李老师说的实际上已经基本囊括了当代的人物画家。不管是什么风格什么流派的，各个方面的画家都有。老中青都有，其中有不少过世的很有名的，挺不容易的。怎么进入的这个过程，其中的甘苦啊，赵先生自己最清楚。

李：我对收藏不熟悉。就像有的人所说，实际上中国没有形成收藏圈。过去，比如说新中国成立前，那时候画的价格并不是很贵，一般来说，中等阶层的人，基本上他每个月都能拿出一点工资，买一两张画。建国初，比如说艾青几百块工资，他每个月都能拿出钱来买齐白石的画，现在就买不起。现在画的价格太高了。所以说现在没有形成真正的收藏圈。现在书画的最后走向一个是作为高档礼品，一个是作为投资。所以说像赵先生这样的真正的藏家我觉得非常少，我就觉得特别有意义。有一次我到他家里去，他把所有的藏品都拿给我看，藏品并不多，几十幅的样子。其中有一张刘文西的大画，是刘的人物画精品。赵先生说，你喜欢送给你吧。我当时感到非常吃惊，因为我从来没有碰到过这种事情，再笨的人也知道这张画的价格。然后又把一张关山月的大幅梅花，送给了另一个朋友。这给我留下了非常深的印象。赵先生说画家的作品要达到某种境界，其实藏家也要达到某种境界。把书画作为一种投资或者把它作为一种高档礼品都不能算是收藏家。真正的藏家，应该成为书画鉴赏的专家。像赵先生他就达到了这种境界。他不仅享受这种过程，而且还不遗余力地去帮助一些年轻的画家，支持这个艺术事业，他已经达到了这么一种境界。这种境界我觉得非常无私。有这种心胸的人是非常了不起的。就像赵先生，他并不只是酷爱艺术，他已经变成一种无私的奉献，他有一种使命感，一种责任心，他觉得去发现这些年轻的画家，把他们扶植起来，是他的责任。所以说那一次，让我终身难忘。他当时的那种神态，非常自然，没有任何做作。我是画家，自己喜欢的作品，很满意的作品，一般都不舍得送人。藏家的收集也很不容易，每件作品的收藏都有一个过程，他把自己喜欢的作品送给另外一个喜欢这个作品的人，这是一种什么样的胸怀?!

赵：我只是一个书画爱好者，不是收藏家。我开始喜欢书画始于上世纪70年代。1970年我调到南京空军工作，那时候经常去南京书店，南京书店里边有个内部书店，那里有很多市面上看不到的书。管理内部图书的老殷是位藏家，来往多了，熟悉了，他就把他珍藏的册页拿给我看，那里边有傅抱石、宋文治、亚明、魏紫熙、陈大羽、萧娴、林散之、武中奇、尉天池等人的作品。那时我还不到30岁，还不知道他们是大家，但那里面的作品，给我留下非常深刻的印象。1979年我写的小说《合欢》要出版，老殷说，书名请尉天池题，封面请魏紫熙画。后来魏紫老就为我画了封面，天池先生题写了书名。去拿作品时间，魏紫老刚刚从国外访问回来，他拿着拐杖学着卓别林的样子给我们表演舞蹈。让我从魏紫老身上看到一个大画家的风采。

当时没想到这么一个大画家会这么平易近人，会这么善待后学。后来才知道，著名画家一般不会给一个小人物的书画封面的，真是难为魏老了。还有你(指李)欣然应允我的请求，敬绘的一幅观音像，就是作封面的那张，这种精神让我感动。

李：魏紫熙也是河南人吧?

赵：河南省遂平县人。从那以后我们就结下了很深的友情，并喜欢上了书画，我收集的一些作品就是那时老一辈书画家赐予的。世南先生这么高看我，其实好多东西都是从魏紫老等老一代知识分子身上学到的，他们才真的是不计功利，高风亮节。

李：过去书画的交流是风雅之事，品画、品茗，互相交流，互相赠送。现在随着市场意识越来越强，这种风雅之事不能说没有了，但很少很少。当然，有一些人用来达到某种目的：满足自己的私欲，这不可取。但我觉得，在文人之间，特别是书画朋友之间要把这种传统的方式传承下去，否则，人和人之间除了铜臭味，什么也没有了，至少没有了真感情。

上世纪六七十年代，大家在一起进行书画活动，是件很开心的事，哪里像现在这样互相戒备互相防范。人与人的关系太功利化了，这是很可怕的。有些书画家在创作时也是这种心态，一下笔就想到能换多少银子，根本不是生命的投入，对美术圈我比较熟悉，水平的确普遍提高了，画画的人不知道比过去要多多少倍。但为什么现在出不了大师?不要说大师，大家也基本上看不到。为什么真正能打动人的作品那么少?这是因为市场的负面影响，都往市场奔，这个很要命：过去真正的藏家他也很清楚，这些东西都是过眼云烟，都是身外之物，享受的是过程；真正的喜欢。从一个月的工资中拿出一部分，买一幅喜欢的字画，是一种精神享受。比去吃顿饭，去玩一次，要高尚得多。对人的精神陶冶和心情的陶冶可能更重要。

赵：是一种极大的精神享受。正像我在《梦画小记》里说的，欣赏书画可去烦解忧，可开启心智，可荡涤凡尘，可净化心灵。那种享受是美妙的，有人说我心中的“美人”是书画，说对了。说到书画价位，前十几年还比较正常。李伯安先生在世的时候，给我列了一个中国画人物画家名单，有二十多位，我通过北京的一位画家朋友用很少的资金，把这二十多位画家的作品都收到了，现在

买他们任何人的任何一幅作品都不是这个价，现在书画市场让人望而却步，书画市场去得不少，但极少买了，饱饱眼福而已。但也有不少画家把钱看得很淡，在我接触的人中就不少。在世的不说，已故的李伯安先生就是其中的一位，他得知送给我的作品送人后，一次吃饭时，又送给我人物四条屏，说：这个你留着吧。其真诚日月可鉴。李先生在画史上的大家地位已被世人共识，正像冯骥才先生所说，他的作品“叫我们一下子触摸到中华民族在数千年时间长河中生生不息的那个精灵，一部浩瀚又多难的历史大书中奋斗不息的灵魂。还有，黄河流域无处不在的那种浓烈醉人的人文气息。时空也从整个中华民族升华出一种生命精神与生命美。”“这个令人肃然起敬的画家”一定会名垂画史。我真诚的希望，我们的书画家能像李伯安先生那样，摒弃功利，戒除浮躁，治学、修身、立德，在书画这个大舞台上施展自己的才华。

王：改革开放以后，市场经济、商品经济发展起来，书画商品化是一种必然现象，当然不是说这种现象就是正常。改变这种现要有一个过程，我想可能到一定时候，会慢慢地净化，《爱尚》杂志说我低调，心似冰的状态。本来书画是中国的传统文化，应该是在很静的状态下去做，这个静不光是沉静的静，清静的静，还有干净的净。现在不光是不静，更是不净。这在书画界更加明显。官员或者有钱人进到书画圈里，不止是一般的会员，而且还有头衔。中国人给个毛笔谁不会写字，什么是艺术标准?难说。这个标准实际上是一个人心的标准，一个艺术见解的标准。

这个标准不像体育比赛，当然现在体育比赛也有很多不正常的现象。可能相对好些的就是跳高，跳高就很难作弊，裁判也很难吹黑哨，跳过去了，竿再晃悠，只要不掉下来就算过去了，跳远的那个尺寸可能就有出入。艺术没法说，所以说这个过程还有相当长一段时间，不光是书画界，收藏界也有不正常的现象。好多收藏者凭着收藏搞关系，不是享受那个过程，不是对传统文化的爱好，更谈不上弘扬传统文化，扶持传统文化。

李：书画家应该用作品本身来说话，现在异化到什么地步?包括藏家也好，买家也好，先看你是什么身份、职务，如果上午选上了主席，当上了院长，下午立马价格就往上涨。买画先打听这个画家是不是美协会员，是不是理事，可笑到这种地步!如果一百年、二百年以后或者更长的一段时间来看这种现象，会觉得是一件非常可笑的事情。同时，随之而来的是一大批垃圾，精神垃圾。在这种功利的驱使下，怎么可能产生出好作品?现在这个时代，对书画家来说是个空前的好时代。这个时代，应该产生出一批好作品留给后人。书画家不应该有愧于这个时代。收藏家也是一样。我看这部出版的作品集里面，有不少年轻人的作品，还有农民画家赵先生的作品，不看作者的身份，能够把平凡的、年轻的，刚刚崭露出头角的这些画家的作品收到这本集子里，这对画家本身就是个鼓励，就是个扶持。

王：借这个机会，我想听听李先生对中国画现状的看法，主流的发展方向是个什么状态。因为我原来不是搞画的，只是喜欢，但一直关注这方面的东西，我对中国画的路子、院校的教育有一些看法，感觉存在一些问题。当然，徐悲鸿等老一辈人对美术教育的贡献另当别论，无可厚非。但对教育方针课程安排，受西方教育模式的影响等等，都有些问题。我感觉受西方影响最明显的是人物画。实际上山水画、花鸟画也存在这个问题，不是那么明显。西方的素描讲究光影、结构，我认为应该借鉴，特别是结构素描，但中国传统人物画的精神是什么?怎么用传统文化来支撑?我感觉学院的教育很不够，李老前期人物画的创作，也同样不可避免地受到了那种影响。

李：是的。

王：但是后来你基本上是摆脱了或者叫回归了，当然不能说那个过程就没有价值。但是这个过程是否都要去那样走，是不是个弯路，我在思考。改革开放以后好多了。有一些新文人画，缺乏应有的支撑。但是它总是一个反思，是一种回归，对当代画家来说是一个好事。我这些认识只是很模糊的，因为我不是搞画的。到底往前应该怎么走。我经常跟凉雨探讨，说他他也不服，也不听。当然，他这可能是个过程，咱们可能确实是观念落后了，他这样可能就是一个探索。当代水墨，本来就不好界定。它跟传统的中国人物水墨到底什么区别，这些东西我都很模糊。我想听听李老师的意见。

李：实际上王老师对画的思路非常清晰；你前一段搞的那个展览，谁来问我，我都非常推崇。书法上你的成就，毫无疑问地摆在那里。你的画，很多人也许还看不懂，因为压根就没有意识到你的画意义在哪里。别人可能会觉得，王老师是个书法家，现在玩玩画而已，对吧?为什么我对你的展览那么地推崇?因为它体现了中国传统书画的路子，作为一个书画家，首先，应当认识这一点，我们应该明确中国画是传统文化的一部分，就像中国的戏曲，也是中国传统文化的一部分。书和画是紧密联系在一起的，书画同源嘛。它和西方文化完全是两个不同的体系，绝对不一祥的。 “五四”以后，把西方那种教学模式移植过来了。“五四”以前，是师傅带徒弟，“五四” 以后就开始建立学院式的教学。徐悲鸿也好，刘海粟、林凤眠也好，引进西方的教学模式，当然不能完全否定。它是历史进程中的必然。但是到了现在这个年代，我们一定要进行反思。全盘西化的教学模式对中国画的积极影响和负面影响是同时存在的。现代的学院教学有它一整套的方法，但它代替不了师傅带徒弟的传统模式，因为中国画里许多技法有一些很深奥的东西，比如说，怎么用水，怎么用胶，怎么用颜料，怎么用墨等等。里面的学问不是一下子讲得清楚的。学院的老师不可能这么细地教给学生。过去的老师，包括石鲁也好，何海霞也好，张大千也好，都是把着手教徒弟的，因为它有一些是经验的传承，是非常非常可贵的。中国画里面，有一些东西是无法用文字来讲述的，只能意会不能言传。很多是靠实践的摸索。老师把这些教给你，你在自己的实践中去体会、摸索，也要有相当长的一段时间。我从小也是学素描的，一开始接受苏联体系和欧洲的一些素描体系，画素描，画速写，然后搞主题性创作。到改革开放，搞改革，搞创新，上世纪90年代又回归传统……基本上我的成长路子和整个时代是同步的。到了这个年代，我们必须反思。中国画，在解放初期，受政治的影响，受意识形态的干扰太大，后来受西方文化的冲击，这种干扰也太大。现在我们对中国画要重新认识。中国画到底应该怎么发展。师傅带徒弟有哪些优点?我主张学院教学与师傅带徒弟同时进行，取长补短。中国画讲意象讲意境， “形神兼备”，“神”为首，西方却要求科学性的准确，比如雕塑，一定要讲解剖。所以中国画的传统与西画的传统从一开始就是完全不同的两种体系，两种认识。

有人认为中国画是一个技巧问题，实际上不是。从一幅中国画里，我们看到的是画家人生的缩影，一个修炼的高度，整个人格修养的浓缩。也许画西画二十几岁就可能一举成名，中国画却像是一锅老汤，要慢慢地熬，不断

加进去各种各样的佐料，慢慢地才熬成一锅沁人心脾的老汤。我们国家开放了，我们眼界开阔了，心也开放了，我们可以大量借鉴西方的东西，但是借鉴和拿过来改造中国画，是两码事。很多人就认为，西方的艺术比中国的艺术好。从经济上，科技上来说，西方确实比我们领先，但是文化上，东西方的差异是显而易见的。比如说中国画的理论是非常超前的，只不过西方人他认识不到，他认识不到你超前。现在西方也在谈中国的老子，中国的孔子，也开始关注中国画。但还是极少极少。毕竟真正懂得的人还是极少。他们不懂不等于我们的文化不好。如果我们自己对中国画不认识，鄙薄自己，看不起自己，认为只有西方的好，用西方的一套来改造中国画，那绝对是死路一条。“八五思潮”时我在武汉，当时武汉是“八五思潮”的中心，我也是“八五思潮”一个非常活跃的人物，但我从未丢掉过笔墨。到90年代反思，更深地认识传统，坚定地走到现在。我这五十多年所走过的路，也是很多画家走过的路，很有代表性。我在90年代初开始重视黄宾虹，学习宾虹先生的艺术与思想，当时有人就说我倒退了。我说你错了。我转了一个圈，这个圈不是回到起点，我这个圈，是螺旋上升的。很多人不明白这个道理。现在他们又对我佩服得不得了，说我又超前了。所以，对中国画首先得有一个基本的认识，在开拓中不断吸收，不断反思，才能不断进步。总之，我对传统的认识非常坚定，中国画是非常高深的，中国画一定能走下去，我指的走下去，并不是把古人的那整套技法照搬，不去变。一定要变。但路不能变，精神不能变，这个线不能断。沿着这个主轴线，发展下去，怎么变都可以。

王：很好。对中国的传统文化，特别是中国画，我们平常也说，但是没有李老师说得深刻，说得到位。这很有价值。

李：另外我觉得，中国书画的文化基础，是儒释道，儒家的担当，道家的超然，佛家的圆融，这些是中国书画的精神内核，如果没有这个内核，就不能算是一个真正地道的书画家。儒释道精神实际上已经渗透在中国文人的方方面面，我们的处世哲学，我们的生活状态，我们的环境，甚至我们用的、吃的。更何况中国的书画，无不体现着这种精神。中国的艺术更强调的是一种精神，就像弘一法师的书法，他的技巧已变得不那么重要，我们更看重的是难以企及的一种品格，一种气息，一种境界。他的字就像他的人，扑面而来的是一种气息。有人觉得弘一法师的字很好学，但就是学不了，学不了的是他的静，他的净，完全达到无碍的境界。所以说中国的书画家最终追求的不是技巧，是境界，这也是最难达到的。王澄老师的追求也是这样，他整个生活，状态也好，学习过程也好，对书画有自己的把握，他始终是沿着这个主线，所以他越走越好。他画山水才两年，非常令我惊讶。为什么进步这么快?因为路子走得正，厚积薄发，他的学问和修养都在里面。为什么赵先生的境界这么高，他传递的同样是中国传统。儒释道文化的那种精神，超然、豁达。

赵：刚才两位老师说的，中国书画作品缺少文化支撑，或者说缺乏精神内核，总之是缺少对中国传统文化的认知和传承，是出大师大家很少的一个重要的原因。中国的传统文化博大精深，源远流长，一个画家的艺术作品达到一定高度，再往顶峰攀登。就是拼知识，拼学养了。我常常跟一些年轻的书画家讲，一定要多读书，增加知识的积累，继承民族绘画艺术的优秀传统。说这话的意思。是望铁早成钢啊!

李：赵先生的身上有文人气，中国传统的文人特别有那种骨气傲气，有那种民族的担当精神和品德，有一种使命感、责任感。赵先生对书画家那么尊重，对老的、年轻的书画家都非常扶持，就是基于这么一种精神。

赵：这是我自愿做的，我喜好书画，但恨不能为。为书画家做点事情还是可以办到的，省人大书画研究院成立7年，已经出了10本书画集，在社会上产生了一定影响，我记得第一本是河南省45岁以下的书画家的作品集，这些作者现在都是河南书画界的中坚力量，有些作者还取得了骄人成绩，在全国都有很大影响。

两位老师对传统文化的诠释，对书画家所寄托的厚望，不仅仅是我，相信更多的书画家朋友，会从中得到启示和教益，创作出更多更好更鼓舞人心的精品力作。

(选自河南美术出版A2009年5月出版的《心境——中国人物画作品集》)

推荐访问:收藏 李世南 王澄 赵世信