“另类”的文学创作——对话作家雪漠

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一、雪漠的阅读历程

◎张凡：雪漠老师，这次借西北师大研讨《野狐岭》的机会与您相见，我觉得这是一种机缘，非常期待今天的对话。作为您的忠实读者，阅读您的作品、并有幸与您面对面进行交流，可能更源自于我内心的一些想法与思考。读了您的作品，总体感觉内心在经过长途跋涉之后得到了一种升华，阅读您的作品似乎也变成了一种神圣的宗教仪式。这一点，颇有些像您写作时的状态，焚香沐浴、澄心洁虑、一片虔诚，这样一种有感于灵魂的自觉。

现如今，您的读者越来越多，一方面是您作品的巨大魅力与艺术感染力，另一方面，您文字背后所隐含着一种思想的力度。对于您目前的文学成绩，可以用蔚为壮观来形容，那么，您最初走上文学之路时的机缘是怎样的？

●雪漠：我对文学的爱是天生的。现在回想起来，初中时我就有意地收集资料，收集了很多很多的素材。从小时候到现在，没有从“什么时候开始文学创作”这样的名相，好像本该如此。对文学、对写作的那种热爱，好像是天生的，没有什么机缘之类的说法。它和我的宗教信仰一样，也没有因为某个东西的触动而去信仰，一直很喜欢。

凉州的文化土壤中，天性有一种血液里的东西，因而对民间文化，我很小的时候就喜欢。上小学时，我写的东西就很好。上初中时，我就已开始收集资料，现在的很多资料，就是那时候收集的。

◎张凡：如此看来，您当初走上文学之路是一种自然而然，一种自发的生成状态。您的出生地是甘肃武威，这应属于古凉州大地。诗人弗罗斯特曾说：“人的个性的一半是地域性。”可见，凉州文化对您的影响是与生俱来和根深蒂固的。当然，您在收集资料的同时，也会阅读大量的文字，这其中少不了读到一些作家和他们的作品。当然，在这个过程中您肯定会受到一些作家作品的影响或触动。您回想一下，当初对您有激励、启发意义的，印象深刻、影响较大、至今仍令您难以忘怀的作家作品是哪些？

●雪漠：大概在我上小学的时候，影响最深的是凉州贤孝。初中时，遇到一些真正的图书，是乡下的一个孩子家收藏的，至今印象最深的是《烈火金刚》、《暴风骤雨》等红色经典;后来一直到高中才接触到《红楼梦》，还有西方雪莱的诗歌等，对我影响很深。那时候，我还经常照抄一些书，直到今天，我还能背下《红楼梦》中大量的诗句。高中毕业后，我上了两年的武威师范，才真正地阅读文学经典。那时候，师范有图书馆，我把读师范的所有时间都用来读书了，重点阅读了西方的一些文学经典，如雨果等。

◎张凡：这样看来，您在读师范期间的阅读时光对您后来的创作意义不可小觑，并且自那时起，您就开始接触到西方的文学经典，这对于开阔您的文学视野是至关重要的。您大概什么时候去读的师范？除了一些红色经典文本和《红楼梦》对您有影响之外，还有其他的作家或作品么？那时有自己的作品发表么？

●雪漠：1980年，那时候我大概十七岁。读了两年师范之后，十九岁的我就参加工作了，之后就有了自己的藏书。其中，对我影响最大的是汪曾祺、沈从文。沈从文的《边城》，刚一看到的时候，就非常欢喜。我的处女作《长烟落日处》中大量民俗风景的描写，就受到沈从文《边城》的影响。读完沈从文之后，我把中国的一些作家都看完了，包括一些先锋派作家。后来不太满足，这时又看俄罗斯文学。我看了许多俄罗斯的文学作品。这期间，英美各个流派的作品，我也都读过了，包括海明威、福克纳等。直到今天，基本上很多流派的经典文本我都读过了，但着力最大的还是俄罗斯文学。

◎张凡：在某种程度上，一个作家的阅读史与他的写作史有先有后、但两者叠加的时候更多。随着阅读的文字越积越多，写出来的文字也就越写越多，可见不断丰富的阅读史对一个作家来说是多么的重要。如您所言，对俄罗斯文学着力最大，那您读过哪些作家及作品？

●雪漠：托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，后来还有索尔仁尼琴。肖洛霍夫的《静静的顿河》，现在读起来，那种灵魂的、心灵的东西，把握方面还不如托尔斯泰。

◎张凡：托尔斯泰的作品更具震撼力。

●雪漠：比起托尔斯泰，我更喜欢陀思妥耶夫斯基。他们两人各有所长。在灵魂的深度方面，陀思妥耶夫斯基让我非常震撼。

◎张凡：就您的创作来说，对俄罗斯文学的阅读，对托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基作品的深度理解，特别是在对灵魂的深度把握这方面，对您创作“灵魂三部曲”有无直接影响？

●雪漠：没有影响。

◎张凡：相比之下，“灵魂三部曲”的创作是较为晚些时候了。

●雪漠：《大漠祭》、《猎原》创作之前，我已经将托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基读完了。我汲取了他们两人的精华，取了个中道，包括《白虎关》中人物心理的描写，以及灵魂的那种纠斗，都有他们两个人的特点。托尔斯泰虽着力于心理描写，但他在心理描写幅度上不如陀思妥耶夫斯基那么大，而且灵魂那种纠斗的东西没有那么深。所以，我取了中道，各取了他们两人的一部分，注重于灵魂的描写，但不走极端，这在《白虎关》中体现得最为明显。中国作协创研部原主任吴秉杰一看到《白虎关》就说，这样的心理描写，在一本书中是很难描写下去的。但他在看完《白虎关》后，发现整部小说都是心理描写，而且坚持下去了，越到后面越精彩，所以他感到很震撼。为什么？因为这需要一个作家的灵魂的深度和力量。

二、“说不清，道不明”的神秘力量

◎张凡：从个人的阅读体验来看，在您的作品里，文字背后有一股力量在推着。在昨天《野狐岭》的研讨会上，您有说过，您的内心深处始终涌动着一股流动的力量。这股流动的力量可能是灵魂，也可能是一种精神的凝聚。您也曾说过：“人生是个巨大的幻梦，同时也是现实的存在。在那存在和梦幻之间，定然会有一些说不清道不明的东西。”通过阅读您的作品可以发现，您总会借助小说中的人物去阐述您内心中的这种“说不清，道不明”。那我们能不能说，这种“说不清，道不明”就是那股流动的力量？

●雪漠：大自然中有一股非常神秘的力量。事实上，目前我们的文学中，甚至包括医学，比较注重一些概念化的阐述，却忘了这种神秘的力量。其实，科学也在关注这种神秘的力量，或被称为暗物质、暗能量。大自然中有让人类从自身之外关注的一种生命的力量，在过去也有人称之为灵感。那这灵感来自于哪里？它不仅来自于作家本身，还来自于外界，可能有一种我们目前尚没弄清楚的存在，影响、并参与着作家的创作。换句话说，除了作家自身的内因之外，必然还有一种外因的存在，但这种体验一直没有得到批评界的关注，甚至说认可。当代批评家、学者陈晓明非常了不起，他敏锐地捕捉到了这种存在。事实上，在我的创作中，我明明白白地知道有这样一种力量。

◎张凡：您觉得这种力量是怎样的一种存在？跟神性有某种契合之处吗？

●雪漠：它是大自然中与人类的诗意可以达成共振的一种力量。

◎张凡：令我深感疑惑的是，您在遇到这股力量时，是一种游刃有余，还是有些力不从心？或者还有其他什么样的状态？

●雪漠：最早的时候，这种力量时不时地光顾自己，那时是身不由己的。比如在写《长烟落日处》的时候，就被这种力量笼罩着。可以说这个文本是超越我那时水平的，被一种巨大的力量所笼罩，每天晚上身不由己地写，写完之后就成了那篇《长烟落日处》。当时，这部作品在甘肃文坛引起了震撼。此后，这股力量就完全消失了。消失之后，为了等待这股力量，我大概又用了五年的时间，从二十五岁到三十岁之间，一直在等待这股力量的出现。遗憾的是很长时间内等不来，但我又必须等它。因而，那段时间我每天三点钟起来，就坐在那里，有写的就写，没写的，就静静地等待这股力量的到来。当然，那时也有一种禅修的东西。

◎张凡：我有种直觉，这种“说不清，道不明”的力量经常会光顾您，您的作品时不时地就会闪现出这种灵性之光。您能够把这种“说不清，道不明”的神秘力量把握住，并视这种“说不清，道不明”为自己作品的精魂所在，这对您来说意义重大。从这个层面看来，在当前这种重利轻义的大环境之下，您如此长时间地等待它的“临幸”，并愿意去理解它、悟透它，这种做法显然会有卖力不讨好的可能。然而相比那些为了文字而文字的作家，虽得了利，却丢了义，何况在他的文字中间根本找不到这种“说不清，道不明”的力量。您要去等待、去捕捉这种稍纵即逝或相见恨晚的神秘力量，您的这份坚守的背后，其意义是什么？

●雪漠：没有功利心，纯粹是非功利的东西。早先，我所有的等待中，其实没有等待“灵感”这个概念。为什么没有这个概念？因为那时我并不知道有这股力量。只是知道，为什么那时候能写得那么好，而现在写不出来。所以将写作与禅修交融在一起，那时我能写就写几个字，写不了就静静地坐着，其实那个东西跟我没有关系。但后来什么时候就有关系了呢？在三十岁之后，我想借助佛教，想要放下文学，因为这时文学已变成了我的梦魇，对我的生命构成了巨大的障碍，因此我决定放下文学，再不搞文学之时，哗，——智慧就开了。从那时候起，这股力量就一直伴随着我。

三、破除执著后的澄明之境

◎张凡：在我的理解中，以文学为毕生理想追求的您，如何将文学从“拿得起”做到“放得下”的？那时您突然放下文学，您不觉得整个人像空了一样吗？

●雪漠：对！放下文学就没有执著了。可以说在我的生命中，二十五岁到三十岁之间，最大的执著是文学，除此之外没有任何执著，包括对生命本体的执著，生或是死都已不考虑了。那时候，白天、晚上，甚至做梦，都在不停地练笔，整天就是那种执著与念头，如何练好文学，和别人聊天聊的也是文学，对文学的执著像虚空一样充满我的整个生命，可一旦放下它，就把最大的执著放下了。

◎张凡：这时候，您生命的意义在于什么？您执著文学那么多年，是什么让您的信念坚守至今？我也在想，这个过程您在心理上或许有些变化，这是怎样的一种情态？

●雪漠：决定放下文学的时候，我用宗教的形式——诵《金刚经》——来放下它。那时我整天诵《金刚经》，文学不想了，完全地放下它。某一天，我突然发现一个世界打开了，我能感受到我所写人物的灵魂的脉搏和心跳了。《新疆爷》就是那种状态下写出来的。自那时起，写什么样的人，我都能进入他的心灵。

《新疆爷》是我用了一个晚上写成的。一个礼拜中，我写了很多短篇，包括《掘坟》、《黄昏》等。生命中本具的智慧被打开以后，忽然发现我可以进入任何人的心灵，可以进入任何我想进入的状态与境界之中。那时，我觉得能写《大漠祭》了，这种“写”才是真正的“写”。于是，我专门闭关来写《大漠祭》。写《大漠祭》时也是这样一种状态，灵感来了，我就写《大漠祭》，灵感走了，我就开始禅修。一禅修，灵感就又回来了，然后接着再写。《大漠祭》完成后，到写《猎原》时，我可以完全地驾驭那种文字的饱满与喷涌了。写《猎原》的时候，我待在一个小房间里闭关，与世隔绝，那时候环境很糟糕，在一堆垃圾旁的一个小院落里，到处充满了粪便，但这些外境已干扰不了我写作了。

◎张凡：您提起的短篇《新疆爷》我深有同感，但还有一些其他的感悟。我在读《新疆爷》的过程中，始终觉得您试图在捕捉某个时间点。其实这个时间点，体现在小说中早已不再是常人眼中所谓的“北京时间”，而是一个慢慢的、缓缓的“西部时间”。直觉告诉我：您在《新疆爷》中有一种类似于电影中的慢动作或是慢镜头，您试图把时间放得慢一些、再慢一些，它不是一分一秒地走，而是带着一种流水在游走。《新疆爷》虽是个短篇，但我印象非常深，文本讲述的是一位有过新疆经历的老人，但“新疆”对这位老人来说，最终成为他生命中的一个标识符号。“新疆爷”对过往与当前发生的一切都保持一种深度的从容与坦然，可以说这其中有种人性的温度在里面。话说回来，除了在您写短篇《新疆爷》里闪现这股力量之外，还在其他作品中出现过？

●雪漠：写完《猎原》、《白虎关》之后，我完全地和这股力量打成一片了，除非这时有一种干预性的东西，比如想写畅销书，就把这个破坏了。如果没有这些功利性因素干扰，我与那股力量永远是一体的，包括任何时候，如现在对话及演讲的时候我是没有底稿的，都是自然而然的流露。2009年11月，我去法国参加中法文学论坛、并作了《文学与灵性》的主题演讲。当时，翻译本来已经翻译好了一篇文章，想让我照着念，但当我准备演讲了，她却对我说，你可以直接讲，不要按稿子读。这样的事从来没有过，我的语言她能听得懂。她说她在西部插过队。然后，我把稿子扔在一边，这时那股巨大的力量瞬间涌来，我成了一个出口，喷出的便是那篇《文学与灵性》。同样，在《光明大手印：文学朝圣》中收录了我在北京、上海等地的许多讲座，都是在那种写作状态中喷涌出来的。

后来，我一直处在那种状态当中，破除执著的一种澄明之境，因为心中没有任何杂念了，永远是一种灵光显现的宁静。三十岁之后，我基本上都是这样，除非我进入一些场面，和一些作家在一起时，在乎他们的游戏规则，我突然发现自己在走向一种堕落。因为你一旦在乎这种游戏规则，它就会控制你，你就会在乎它的许多东西，比如评奖、排名、销量什么的。当我不在乎时，就进入了那种境界。直到今天，我索性就不在乎它了，不在乎文坛，我可以参与文学活动，但不在乎那些评价，甚至不在乎发表不发表，我只流出自己的灵魂。

四、文学的本质是生命本身

◎张凡：您的这种自我超越，不仅没有让您失去文学，反而给大家留下更深刻的印象：您与文学拥抱得更紧了，越来越多的读者开始关注您的文学创作。

●雪漠：因为文学的本质是生命本身。文学最精髓的东西说到底就是灵魂和生命本身。当前，正是很多外在的、概念性的符号把文学破坏了。文学一旦被破坏之后，就远离文学本来的意义了。

实质上，我的这种没有执著、非功利性的观照内心，那种诗意的力量，你可以理解为聆听内心和大自然的声音。当一个人远离这种文学上的概念，开始聆听内心的声音，聆听大自然的声音，聆听相同人类内心的声音，这时候的文学最本质、最美好，这是文学最本真的意义。后来，文学被许多概念性的符号限制了，如一个接一个的文学思潮，一个接一个的文学理论，这就把文学最本真的东西给破坏了。

◎张凡：文学已经没有本体自我的存在了，失去了它最本真的意义及内涵。

●雪漠：对！对！

◎张凡：这些年，您一直走在朝圣的文学之路上。文学对您而言，是换取内心宁静的一种“面圣”的载体或是生命的姿态。您曾在《白虎关》的后记中说：“更多的时候，我的朝圣都选择偏僻而冷落的所在。因为只有当自己拒绝了喧嚣而融入宁静时，你才可能接近值得你敬畏的精神。”在这种层面上，我是否可以理解您在刻意地去回避世俗世界里的嘈杂、狂躁，而去主动地迎合内心最本真的一些需求，去追求人在灵魂上的一种自我净化？

●雪漠：这是我文学创作的第二个阶段。这个阶段需要作家的远离和逃离。其实，这种远离和逃离是作家对想要包围他、异化他的那个世俗世界的一种反抗与背离。但，这个阶段仅是我个人创作的中期阶段，也就是创作“大漠三部曲”的阶段。其实到后来，我不再远离和逃离，发现了圣地无处不在。只要你在什么地方，圣地就在什么地方，这时就不再着意地追求心外的圣地了，因为自己的内心本身就是圣地，永远被一种崇高的、伟大的博爱包裹着，你和它无二无别，是一体的。这时候，我可以和光同尘，可以进入任何地方，如北京、兰州，不论身在何处，都没有破坏我的这份宁静，也没有觉得哪个地方肮脏，哪个地方是圣地，都是一味的，并没有传统意义上的“二元对立”。

◎张凡：当您的内心趋于一种宁静，越是喧嚣尘上您越能“闹中取静”，这里我所谓的“喧嚣尘上”是建构在传统的“闹市”意义上，它与今日之现代都市浮华在内涵上差异很大。可以说，越来越拜金的现代都市到处弥漫着一种浮躁、喧哗之气，社会上追名逐利大行其道，身居其中的您这时是否还能找到内心的一份宁静？同时，这份内心的宁静是您进入文学最虔诚的一种状态吗？

●雪漠：到后来就没有这个东西了，因为后来没有不宁静，所以不追求宁静。就是说，没有这种“二元对立”，它本来就趋同于那样的。

◎张凡：就成为您生命的一种状态？

●雪漠：对！它跟自己的呼吸一样，跟天空一样，是生命的一种本能，它本来就是那样的。其实，到后来，写作也罢，读书也罢，禅修也罢，做事也罢，和你聊天也罢，都没有破坏那种东西。在那种状态和境界中做事，没有逃避什么、趋向什么、追求什么，没有这些东西，因为生命的本来面目就是那种东西。因此，世界上最伟大的经典，就是在这种状态下出现的，包括《大藏经》、《古兰经》和《圣经》，还包括许多其他的经典。可以说，文学现已成为我的生活本身了。创作的时候，我也在禅修;禅修的时候，我仍然在创作。那种宁静的、爱的力量已经充满了我整个的生命时空，外面的东西已经不能干扰我内心的宁静了。

五、写作是一种享受而非职业

◎张凡：在某种意义上，您在朝圣的路上跋涉了那么久。您曾说过，如果没有《无死的金刚心》就没有雪漠。这在我的理解中，可能还有一种信仰的力量。在《我的灵魂依怙》题记里，您写道：“真正的信仰是无条件的。它仅仅是对某种精神的敬畏和向往。信仰甚至不是谋求福报的手段。信仰本身就是目的。”我想说的是，当一个人在物质需求得到最大满足之后，对精神的需求理所当然地变得日益迫切;那么，信仰的缺失和泛滥，从另一种层面上看，展示了人类精神的困顿与迷茫，那到底什么是自己该坚持的？什么才可被称之为信仰？信仰对于普通人的生命而言，它是一个怎样的精神存在？我们该怀有怎样的心态去正视它？

●雪漠：信仰其实就是人想要达到的目的地。信仰就是人活着的理由。人为什么活着？人活着想达到怎样的目的地？从很大程度上看这个目的地，比你目前更高的时候，就叫信仰，信仰永远不能比你低。因而，信仰不仅仅是宗教，比如陈思和老师提到的“人文精神”，就是他的信仰;像共产党员对共产主义的那种信念，也是一种信仰。

人类之所以区别于动物，就在于人类必须有信仰，必须有他活着的理由，否则他就是动物性的低级存在。比如说屈原，他是有信仰的。只要有一种利他的东西，比你现有的目的地高，你真心向往它、并接近它的时候，这就是信仰。信仰不仅仅是宗教。宗教这个词，现在也被异化了，已经变成职业了，很多人利用这个宗教的名相，仍在满足一种私欲性的欲求。

◎张凡：从信仰这个层面出发，针对现在有些作家，其中不乏70后、80后的作家，已完全进入一种职业状态来进行他们的写作，您如何看待这种职业化写作倾向？

●雪漠：那是职业，不是信仰。

◎张凡：有些人把文学写作视为一种职业或谋生的手段，什么时候上班？什么时候写作？今天写了多少字？完成了多长篇幅？这直接跟他们的日常所需勾连起来，他们要靠文学写作来维持自己的生活。可见，这不是一种精神层面的需要，而是迫于生计的一种职业必须。

●雪漠：正是这种东西伤害了文学。文学不是一种生存的手段。文学是衣食无忧，或衣食有忧之后完全非功利性的一种心灵的东西。如果一旦有了功利性，文学就会被异化，当然它也可能被称为文学。但有些作家，到一定时候，他会把两者结合起来，比如莫言、阎连科等都很优秀，他们的作品里也有一种精神性的存在，但这时候他们也不排斥生活方面、物质方面带来的满足。这些理性的东西，他们也不拒绝，当然在创作的时候会拒绝。所以，真正的文学不能成为一种职业，它就是一种享受。

◎张凡：法国著名的后现代哲学家吉尔·德勒兹曾在《批评与临床》中指出：“写作是一个生成事件，永远没有结束，永远正在进行中，超越任何可能经历或已经经历的内容。这是一个过程，也就是说，一个穿越未来与过去的生命片段。”如此看待写作与生命的关系，您怎么看？写作对于您来说是一种享受，这是一种怎样的状态？

●雪漠：在我看来，作家写作的出发点很多：一种是形而下的写作，一种是形而上的写作;还有，一种是享受生命的写作，一种是养活生命的写作。而我属于享受生命的写作和形而上的写作。写作的时候，我更多的是享受一种快乐。写作的快乐，是人间所有的快乐所不能比的。我儿子陈亦新尝到了这种快乐，所以他要当个作家，因为那是一种上帝般的快乐，你就是宇宙，宇宙就是你，完全是一种无条件的、发自内心的快乐。

到后来，写作已经没有苦恼了，不是别人说的寂寞、吃苦之类的折磨，而是一种享受。我犒劳自己的方法就是读书。能够好好地读一天书，觉得像充了电一样，容光焕发，精神百倍。我汲取能量的方式就是读书、写作。如果闭关，我不见人，写一个月后，身体会非常好，满面红光，精力也特别充沛，这时候是享受生命最高层面的一种状态。

我的写作，在于享受写作本身。如果把文学创作当成职业，可能会变得枯燥，当然他们也会觉得很快乐。这个世界上，我们不能用自己的生活方式去干预别人，或者对别人指手画脚。我觉得都很好！人类存在本身就很好。我们允许有各种各样的存在，允许有各种各样的作家，允许有各种各样的文学。文学本身就是人类的一个奇迹，其目的在于带给人类快乐。如果没有文学，人类会很孤独。只要能够解除人类的孤独，金庸很好，古龙很好，梁羽生也很好。

◎张凡：从您这个角度来理解，可以说文学是人类的吗啡？或者是一种精神安慰剂？

●雪漠：在一定程度上是这样的。人类必然会痛苦，因为人类面对的东西都在变化，包括寿命、生命、物质、金钱、财富、健康等。人类想把持这种东西，想永远拥有这些东西时，必然会因为这些东西的消失而痛苦，所以释迦牟尼说人生有“八苦”，包括尼采、叔本华都认为是苦的。他们是对的。苦的原因是人类有执著。你执著地想永远地拥有某种东西的时候必然会痛苦，当你想永远拥有自己的肉体和生命时，你得不到，必然因此感到痛苦。死亡的存在，人类必然会痛苦，在这个过程中，需要一种解除痛苦的方法。那么，方法有两种：一种是宗教，一种是文学。

六、万物与真心同体

◎张凡：在宗教和文学的结合上，您是否将两者拿捏得非常到位、甚至说趋于完美？

●雪漠：宗教是我的营养。我有很多营养，宗教只是其中之一。佛教、基督教、伊斯兰教，很多很多的宗教都是非常优秀的营养，因为它来自于人类的灵魂，目的在于解除人类的痛苦。这些宗教的精华为我所用，变成我的营养之后，很多是没有名相的，或许能解除阅读我作品的一部分人的痛苦，给他们带来快乐，让他们有种诗意的生命享受，我觉得就达到我的目的了。其他的名利、版税、畅销书等都是副产品，有，很好，没有，也很好。

◎张凡：当您的写作进入自由之境时，您已放下了世俗中人们渴求的那种名利、金钱、名誉、名声等等，在阅读您的作品过程中，我经常能感觉到您的这种超脱。但我发现您的写作有一种任性，任自己的性，没有刻意地想表达一个什么主题思想，写的时候非常恣肆，那种喷涌之状，那种情不自禁的语言，您是控制不住的。

●雪漠：我写作时，没有语言，没有结构，什么都没有，只有快乐，那种变成世上万物的快乐。你写什么，就是什么，不是它控制我，而是我变成它。所有的人物都是我内心的化现，都是我自身的化现。一个人代表整个的人类，一个人的身上带有整个人类的全息。当我破除对自身的一种执著之时，我可以写出人类所有的东西，包括人类的情感、痛苦、追求等等，因为它们都是我的化现，有种像上帝创造人类的快乐。因而，就像人类不一定完全听上帝的话一样，有时候，小说人物并不一定听作家的话。

◎张凡：在许多小说里，人物的命运发展很多时候由不得作家来做主，这些人物形象已经成为一个个生动的主体存在，他们渴望能够主宰自己。

●雪漠：一个成熟的作家不能控制小说中人物的命运，一旦控制的时候，他就变成茅盾一样的作家了，变成主题先行。成熟的作家只是给他们提供营养，让他们自己成长。小说是这样，地球也是这样，让他自己成长，会成长得优秀而茁壮。作家一旦想干涉，想用自己的小杯杯盛下整个大海时，那就局限他、扼杀他。作家描写的东西是大海，那个浪花本身是大海所不能控制的，他只能为这个浪花提供物质性的支撑与跃动的舞台，但他不能控制浪花。

◎张凡：甚至不能控制浪花是什么样的形状。

●雪漠：对！对！

（张凡，石河子大学文学艺术学院讲师，北京大学中文系博士生）

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